高橋まつりさんって覚えてますか？

はい、もちろん。電通の過労死事件の。

たしか24・5歳で亡くなられて。もう5年も経つらしいです。

そんなに経ちますか。早いですね。

この5年でだいぶ変わりましたよね。残業や重労働に対する見方とか。

社労士業界から見ると「労働政策が大きく変わったな」と思います。あの事件以来。

電通も個人事業主化に舵を切りましたね。雇用のあり方を変えていこうという意思表示でしょうか。

たとえば労基署の監査って、過去はお金の話ばっかりだったんですよ。

お金の話ですか。

「ちゃんとこの手当て払ってますか？」「未払い残業はないですか」みたいな。

ああ、なるほど。

いまは監査が来ると「労働時間」「健康診断の結果」「機械の安全装置」などにチェックが入ります。とにかく「仕事で人が死ぬなんて絶対にあってはいけない」っていう。

金より命だと。

はい。人の命を中心に監査するようになった。だから労働時間を守らない会社は厚労省のサイトで公表されます。

黒部ダムって有名じゃないですか。

あの観光地の？

はい。黒部ダムは「すごい数の人が死んで、その犠牲によってつくられた」ってことが美談になってます。

そういう時代だったんです。

現代では許されないってことですよね。

絶対に無理でしょうね。ひとりでも死んだらえらいことになります。

ですよね。

現代において「仕事で人が死ぬ」なんてことは絶対にあってはいけない。

昔は「不健康でハードワーク」って普通の感覚でしたよね。

リゲインのCMなんて「24時間戦えますか」で。今あんなCM流したら大炎上します。

昔から過労死はあったんでしょうね。取り上げられなかっただけで。

電通に限らずあったと思います。過労死として表に出ないだけで。ハードワークが当たり前でしたから。

リクルートなんて「夜中の2時から会議だ」ってみんな自慢してました。

そうでしたね。

そういうのも含めて「いい会社だな」という世間のイメージだったし。

そういう時代だったんですよ。

働いてる人もそれがある意味誇りだったりして。ハードワークを自慢するサラリーマンって、いっぱいいましたよ。

そうですね。企業戦士みたいな感じで。とにかく長時間労働が美しい時代でした。

「国としての方針が変わった」ってことですか。それとも働く人の考えが変わったのか。どっちですか。

労働政策が変わったことによって、人のマインドも変わっていったと思います。

いままでは重労働が当たり前だったけど、「それはおかしいよ」ってことを気づかされたと。

はい。だから逆にちょっと危険だと思う。

なぜ危険なんですか。

「働き方改革」を掲げた瞬間に、みんなそういう気分になっていくじゃないですか。

周りに流されますからね。日本人は。

本来は自分たちで考えて、自分たちで変えていかなくちゃいけない。

日本人は外圧でしか変わらないから。

そうなんです。今回も国が変えた瞬間に働く人の感覚もコロッと変わった。

学校でも悪い生徒の頭をぶん殴るぐらいは普通でしたもんね。親も文句なんて言わなかったし。

いまはスポーツの世界も含めて「絶対だめだ」という流れになってます。

先生のほうがストレスで鬱になっちゃったり。

極端に振れますからね。日本人は。

「悪いとなったら微塵も許さない」みたいな。

そういう風潮です。

どっちが正しいんでしょう。「ブラックな重労働」という見方もあれば「これぐらい働かないと、どんどん生産性が下がる」という見方もあります。

バランスが大事ですよね。

殴っちゃいかんとはいえ「じゃあ、こんなひどい生徒はどうしたらいいんだ？」っていう。

ただ経営者視点では「長時間労働して稼ぐ」という概念は捨てなきゃいけない。

それで利益を出す構図はもうダメだと。

もう無理でしょうね。それは前提としてある。ただおっしゃるとおり、まったく稼がないのに辞めさせられないし、強くも言えないからどんどん甘えが起きてる。

殴られないのをいいことに、先生を挑発する生徒もいるらしいです。

そうなりますよ。会社もどんどん儲からなくなっていく。

共倒れでは意味がないですよ。

いちばん手っ取り早いのは「なめてると辞めさせられる」という制度をきちんとつくること。

それは国が主体で。

はい。労働政策としてつくっていく。でないと長年にわたって日本が停滞していく。

たとえばアメリカの学校では「先生が手を上げる」って御法度なんですけど。そのかわり学校に警官が来て乱暴な生徒は逮捕されます。

はい。そこがちゃんとセットになってますね。

必須ですよ。労働者を守ることは重要だけど「仕事ができない人をクビにする」のとセットじゃないと。

ですね。何もしなくても給料が出続けるシステムだと、どこかで会社が終わっちゃう。

現に教育現場は崩壊し始めてます。とはいえ教師の暴力は容認できないし。電通の高橋さんみたいに重労働で自殺する人も後を絶たないし。どうしたらいいんでしょう？

これは本当にむずかしい話ですけど。いちばんの問題は「長く働かないと稼げないモデル」に多くの企業がなってること。

でも本人が長時間労働を希望しているケースだってありますよ。納得しているのであればOKなんでしょうか。

正社員はダメですね。だから電通は個人事業主化を進めているわけで。

ハードワークをしてでも「稼げるようになりたい」って人もいます。そこも一律にストップしちゃうとスキルアップもできない。

そう思います。会社が生産性を上げるってことも大事だけど、個人も能力を上げてもらわないと。この2つがあってはじめて経営が成り立つので。

努力しない人を裏で締め上げることもできないし。

できないです（笑）

自分で努力してくれるほかないですよね。

そう思います。ただ会社はそれすら課せないので。

自分でやって欲しいけど「自分でやれ」とは言えない。

そうなんです。日本で人を雇ってビジネスをやるのは本当にむずかしいです。