見ましたか？緩い職場のニュース。

あれすごいですよね。

職場が緩くなったことで若手が離職してるそうで。

はい。どうしたらいいか、もう分からないです（笑）

今までは逆でしたけど。厳しすぎる会社がブラックと言われて、人が来なくなって、みんなホワイト企業を目指すようになって。

そうなんですよ。社員に優しくて、無理に残業させず、お酒にも付き合わなくていい。

そしたら若手が「こんな緩いところでは成長できない」と不安になって辞めていく。

どうしたらいいんですかね。

厳しくするしかないですよ。上司や先輩の指導が「厳しいと感じない」「ほとんど感じない」という人が6割もいるそうですから。

とは言え、ハラスメントの研修もやってますから。嫌なことはもちろん言えないし、詰める行為もできないし。

詰めなくていいんだったら、上司も楽ですよね。

それが嫌で辞める人もいます。

詰めるのも嫌な仕事ですからね。ストレスもあるでしょうし。

でも売り上げ目標って、未達の人がちょっと嫌な気持ちにならないと。さすがに会社としては成立してないというか。

そうですよね。社長はたまったものじゃないでしょう。

稼いでない人にも何も言えないし、何も問題にならないっていう。

業績が下がるのも当然かも知れませんね。

そういう状態をつくることに、ここ数年の日本社会はめちゃくちゃパワーをかけてきたんだと思います。

なぜそんなことをしたんでしょう。

いわゆる働き方改革ですね。どんな人でも仕組みで業績が上げられるようにしていこうと。

そういう仕組みを考えるのが経営者の仕事ですか。

ある一定の給与までは、誰がやっても払えるような仕組みが必要ですね。

真面目に8時間働いてくれたら、誰がやっても成果が出る仕組みにすると。

それが働き方改革の大きな目的です。

それを実現すると、社員は「自分の成長」が不安になって辞めていく。

たぶん意欲が高い人ほど辞めるでしょうね。

やってもやらなくても同じだったら、そうなりますよ。

そんなに前向きじゃない人にとっては、いい流れなんでしょうけど。

たとえば公務員は1級とか2級とか分かれてるじゃないですか。出世コースに行く人は最初から違う。ああいうふうに分けちゃったらどうなんですか。

1級社員、2級社員、3級社員みたいに分けるってことですか。

はい。3級は誰も怒らないし怒られない。言われた通りのことやってればそれでいい。入社試験で分けてしまうのは法的に駄目なんですか。

ちゃんと入口が分かれてればいいんじゃないですかね。世界のスタンダードはそうですから。

ですよね。入口からして違いますもんね。

はい。「成果上がらなかったら辞めてくれ」という社員もいれば、「やることだけやってくれればいいよ」という社員もいる。ジョブ型ってそういうことなので。

久野さんの会社で1級、2級を分けてみてくださいよ。

全員が2級を希望したら心が折れそう（笑）

今はそっちの方がマジョリティかも知れませんね。

1級を希望する人のほうがレアでしょうね。

国民の多くが2級、3級を希望してたら、そりゃあ2級国、3級国になりますよ。

経営者も怖くて「お前やる気あるか」って聞けないですよ。

さすがに「あります」とは言うでしょう（笑）

言うんだけど「本心は3級です」みたいな。

給料が増えても「管理職になりたくない」って人の方が多いらしいです。

あれ言われると社長は心が折れちゃいます。

「稼がなくていい。出世しなくていい」って言われたら、マネジメントしようがないですよね。久野さんはどうしてるんですか。

ちょっと嫌な気分にさせてると思います。

ちょっとぐらい嫌な気分になってもらわないと、経営者はやってられないですよね。

適切な不快感は必要だと思います。それがないと全体が駄目になっていくので。

誰かが詰めるってことですか。

言葉で詰めなくてもいいように、不足感を認識させる仕組みが必要です。

緩いだけではやっぱり成り立ちませんか。

給料をかなり下げないと無理だと思います。

若い人はそこに気がついてるんでしょうか。

会社がいずれ立ち行かなくなると思ってるんでしょう。若い人の方が健全ですよ。国にも会社にも期待できないし、自分を守ってくれるのはスキルだと思ってる。

やっぱりスキルしかないですよね。ということは厳しい会社の人気が逆に出てくる？ちょっとブラックな会社とか。

それはないと思います。ある程度厳しくて、ちゃんと教育してくれるホワイト企業に人が集まる。

「厳しいけど、そんなには厳しくない」みたいな。

定義が難しいですけど。ブラックではない感じですね。

ブラック企業出身の有名な経営者って、結構いますけど。

若いときに「重い責任」を無理やり課されて、長時間働かされることで、得られる経験値ってあるんですよ。

ありますね。確かに。

それが「そこそこいい会社」で体験できるのが一番いいんですけど。一番まずいのはその両方がないところ。

ホワイトでもブラックでもない、グレーな会社ってことですか。

ルーティン業務を、ひたすら責任のない状態で、3年も4年もやらされる。そういう会社がいちばんまずいと思います。

なるほど。

でも結局は自分次第でしょうけど。教育なんて限界がありますから。

自分で成長しようと思わないと、どうしようもないですもんね。

そうなんです。過保護過ぎても独り立ちできないし。

日本は国を挙げて過保護ですけど。

国を挙げて過保護になって、みんながちょっとずつ貧乏になってる感じ。

このままで大丈夫なんでしょうか。

無理ですよ。人生100年もある時代ですから。

どこかで限界が来ますか。

間違いなく来るでしょう。限界突破するためにはどこかで頑張るしかないです。