ゴーン事件について、聞いてもいいですか？

ゴーン事件ですか。

意見が二つに分かれてるじゃないですか。

そうなんですか？

「会社の金を横領してた悪いやつ」みたいな人と「感情的になってるだけで、どう見ても無実でしょ」みたいな人。どっち派なんですか、泉さん。

私ですか。どっち派でもないですね。織田信長の時と似てると思ってます。

織田信長ですか？ずいぶん飛躍しましたね。

やっぱり1人に権力集中させすぎると、ああいう明智光秀みたいのが出てきたりするんですよ。

じゃあ、ゴーンさんは織田信長？

織田信長のやり方が良かったのかどうかは、いろいろ賛否両論あるじゃないですか。

比叡山も焼きましたしね。

その時の状態と似てると思ってます。何が正しいのかは、私も法律家ではないので分からない。

何が正しいのかなんて、状況によって変わりますもんね。

はい。正しいかどうかはともかく、権力を集中させると「ああいうことが起こるんだな」って感じですね。

ああいうことっていうのは「会社の金を私物化して使いこんだ」ってことですよね。

それが合法かどうか置いといて、周りの役員も知らないところで「いろんなお金」が動いていた。

でも、会社のお金を動かすだけなら、普通のことでは？

暴走してるように周りが感じて「明智光秀にやられてしまった」という感じですね。

ということは、クーデターを起こした役員さんたちが明智光秀？

そうです。全部情報共有して、相談してやってたら、あんなこと起こるはずがないので。

社内の問題ですもんね。「知らない間に、こんなことに使われてた！」って社内の誰かが言い出さなければ、こうなってない。

ナンバー2ですら、あんなに大きなお金の流れを知らないわけですよ。それ自体が問題かなと思いますけど。

「給料として取っときゃよかっただけ」の話だと思うんですけど。世間体とか社内でのイメージとかを気にしたんですかね？

分かりませんけど。既にものすごい額を取ってましたからね。

たとえば「織田信長がいなかったら、歴史は300年遅れていたかもしれない」なんて言われてるじゃないですか。

確実に遅れてるでしょうね。そういう意味ではやはり偉人ですよ。

じゃあ、改革者として必要な偉人でも、ずっと長期に渡って権力を握ってしまうのは良くない？

そう思いますね。

徳川家康なんかは、長期政権でも成功しましたけど。何が違かったんですか？

あれは織田信長と豊臣秀吉がいたからです。あの2人がいなかったら、徳川家康だけでは太平の世は作れなかったと思いますよ。

最後の仕上げとしての「太平の世づくり」に向いてたってことですか。

そう、そこに向いていただけの話。そういう順番だったわけです。

なるほど。ということはゴーンさんが革命して、その後に徳川家康的な人に任せておけばよかったってことですか？

うまいことバトンタッチできたらよかったんですけどね。いろんな思惑がどんどん入ってくるんでしょうね、力を持つと。

権力って、捨て難くなるんですよ。私も経験ありますけど。

人から「凄い」って言われたり、自分で「もっと大きなことをやりたい」とか思い始めると、暴走し始めるんでしょうね。

でもゴーンさんの立場で考えると微妙ですよね？

どういう部分が？

だって、言ったら「ルノーに身売りしちゃった」みたいなもんじゃないですか。お金がなくて、自分たちじゃ立て直せなくて。

それは、その通りですね。

ルノーに助けてもらって、ゴーンさんを送り込んでもらって。その時点で、もう自分たちの会社とは言えないような気がします。

まあルノーだって、慈善事業でやってるわけじゃないですからね。

ですよね。でもうまく行くようになったら「あいつらのために働いてるんじゃないぞ」みたいな感情が出てくる。

理不尽さを感じるんでしょうね。「向こうばっかり儲かって、こっちは持って行かれるばっかり」みたいな。

でも、どうなんですかね。駄目になって立て直してもらって、うまく行ったら「日本人だけでやらせてくれ」っていうのは。

心情的には理解できます。

心情的には分かるんですけどね。でも、徳川太平の時代とは違うじゃないですか。

まだ激動期の真っ只中ですからね。

ですよね。いろんな大企業から、不正が出てくるぐらいの激動期。

はい。

「どうやってグローバル競争に勝っていくんだ」って時に、ゴーンさんがいいか悪いかはともかく、サラリーマン経営陣だけで乗り切れるんですか？

いや、厳しいでしょうね。

でも「もうルノー出ていってくれ」って感じじゃないですか。本当に出ていっていいの？って感じがするんですけど。

日本にもそういう「修羅場を任せられるプロ経営者」がいればいいんですけどね。

日本には、あんまりいないですもんね。

だからあの時は、ゴーンさんに任せるしかなかったんですよ。

短期だったらよかったんですけどね。たとえ何十億払ったとしても。

そうですね。短期契約でピンポイントで。

ルノーに株を買ってもらうんじゃなくて、ゴーンさん個人に直接お金を渡して。

「ゴーンさん雇うから」って、株は売らずに銀行に融資してもらえばよかった。

それが理想ですよね。でも、銀行は貸してくれないでしょうけど。

だったらもう、社員に社債買えと。「日産が好きだったら買え」って言って、みんなでお金出し合うみたいな。

そこまで社員を巻き込めるリーダーがいたら、ゴーンさんを呼ぶ必要もなかったと思いますけどね。

確かに。「もう助けて」っていう感じだったんでしょうね。

どうなると思いますか？最後は。有罪になりますかね。

分からないですね。でも、あれだけ東京地検がやってるんだから、有罪になるんじゃないですか。ホリエモンの時と一緒。

なんとか有罪にもっていくっていう。ゴーンさんみたいなケースって、今後も出てきますかね？

どうなんですかね。ゴーンさんは、私にとって身近じゃないので。ちょっと想像ができないですね。

でも、同じ人間じゃないですか。50年ぐらいしか生きてないわけで。いくら頭が良いって言っても、知能指数1万とかあるわけじゃない。

あんまり友達になりたくないというか。一緒にお茶飲んでも楽しくなさそうな感じがします。

経営者として「ものすごく能力高い」っていうより、別のスペシャリストって感じがします。

「ヤバい会社を立て直す達人」みたいな感じですかね。でも「立て直したのに、なんでまだいるの」って思います。

それは「何のために植民地をつくるのか」みたいなもんで。

植民地？

だって「植民地の人が幸せになったから、もう手引く」みたいなのは有り得ないわけで。そこから搾取するために植民地を豊かにするわけですから。

それと同じだと？

構造は同じですよ。ゴーンさんやルノーにお金が入ってくるから、助けるわけじゃないですか。

そりゃそうですね。

そういう見方をするならば「そのために俺たち助けたんでしょ」って言われたら、返す言葉がない気がするんですけど。

だから、心情的には、ゴーンさん的には「自分にお金がいっぱい入ってくる」っていうのは、自分の中で正当化されてるんじゃないですか。

まったく悪いと思ってなさそうですもんね。

まったく。

それを正当化するのが、資本主義社会ですもんね。

そうですよ。

ゴーンさん1人だけ15億円ぐらい報酬取ってましたけど。

取ってましたね。

あれって社員の何人分くらいなんでしょう？

社員数百人分ですね。

正直、いくら仕事ができると言っても、数百人分は無理ですよ。あれは、能力収入じゃなくて権利収入。

その権利があったのかどうか。

合法かどうかはともかくとして、あったから取ってたんでしょうね。でも取り続けることはできなかった。

結局、あの方はコストカッターで、お金に対する感度がめちゃくちゃ高い。金勘定もできる。つまり、お金至上主義。

そういう人じゃないと、あんな仕事はできないですよね。

だって、バサバサ切っていきましたから。

自ら選んで、そういう人に来てもらったと。

そうですよ。お金至上主義のコストカッターを選んだ。

だから必然的にこういう結果になる？

その通り。

想定より長居しすぎたってことですね。

最後に退職金100億ぐらい、ポンと渡して辞めてもらえばよかったんです。