過労死の基準が20年ぶりに見直されるって。

現在検討中ということですね。

今は月80時間ですよね？

そうです。

2019年は過労死認定の請求455件に対して、認定されたのが174らしくて。まだまだ隠れ過労死が多いんじゃないかって書かれてました。

私は現場でやってますけど。隠れ過労死は見たことないですね。

そうなんですか。

過労死って広い意味で使われるので。疲れがピークに達して脳や心臓に波及して亡くなっていくとか。

そういうのは過労死って言わないんですか？

原因不明になってくるケースもあるじゃないですか。

確かに。過労が原因だとは決められないですよね。

そういうのを踏まえて考えると原因が分からないケースは多いです。

会社としては断固認めない感じですか？

いえ。労災請求される前に金銭的に解決しちゃうとか。表に出ないだけで、そういうケースは多いんじゃないかなと思います。

でも、基本的に残業80時間を超えてたら、もう労災認定じゃないんですか？

一律で認められるわけじゃないんです。逆にいうと80時間未満でも認定されることがあるし。

どういう基準で決めてるんですか。

細かいチェックシートがありまして。それに照らして、例えば直近で重い責任を負った仕事が突然入ってきたとか。総合的に考慮して決めます。

ケースバイケースだと。

はい。恒常的に労働時間が長かったかとか。いろんな状況を踏まえて判断してくので、一律って感じじゃないです。

過労死という病気があるわけじゃないですもんね。

そうなんですよ。

鬱にしろ、他の病気にしろ、「過労が原因じゃないのか」ってことでしかない。

はい。

たとえば死因がガンだったら過労死にはならないんですか？

ならないですね。

仕事のストレスでガンになることもあると思うんですけど。

業務起因性、業務遂行性というのがありまして。たとえば中皮腫っていう、肺にアスベストとかを吸って、肺が侵されて、それが労災になるってことはあるんですけど。

ガンは起因性が認められないと。

「精神疾患からガンになった」という因果関係を誰も説明できないので。そこは労災になり得ないでしょうね。

病気ってだいたいストレスが原因だと思うんですけど。睡眠不足とか。でも医学的なエビデンスがないってことになるんですか。

睡眠不足と言っても、たとえば仕事が終わった後に家でゲームをやってたかもしれない。

まあ確かに。

仕事が原因だと証明ができないものは、ちょっと厳しいですね。

それでいったら証明できるものなんてあるんですか？鬱だって、自分で暗い漫画を読んでたせいかもしれないし。誰も証明できないですよ。

そうなんです。だから業務の部分だけを切り出して「客観的に見えるものは労働時間しかないよね」ってことで80時間というのが決まった。

だったら80時間を超えてたら全部労災認定でいいと思うんですけど。

「極めて労災の可能性が高い」という認定ですね。ただ、本人が80時間って申告してるだけかもしれないし。いろんなことをチェックしないと平等ではないので。

言いたい放題になってしまうと。

はい。「疑わしい」という線引きが80時間ってことですね。

80時間ということは、20日間働くとして1日4時間ですね。

そうです。

毎日4時間の残業って結構長いですね。

夕方6時に終わって10時まで残業ですからね。これが毎日。

長い！

あとは土日に出勤してる場合も多いですね。

欧米では65時間とかになってるみたいですけど。今後は日本もどんどん短くなっていくんですか？

今65時間で検討してます。前回は弁護士とかいろんな団体から、法的エビデンスがないってことで80に戻ったんですけど。今回は65になりそうです。

へえ〜。

恐ろしいのは「出張の多い業務」とか「心理的負担がある業務」とか、そういう項目が盛り込まれていること。

どこが恐ろしいんですか？

だって、仕事って何かしらストレスあるじゃないですか。

確かに。ストレスのない仕事なんてありませんよね。

65時間を超えて、より情状酌量の余地がなくなった感じになってます。

日本人はとくに過労死が多いって言われますけど。実際はどうなんですか？

たとえばアメリカや中国だと、そこまで頑張らないっていいますね。終身雇用という概念がそもそもないので。

病気になってまで続けないと。

駄目だなと思ったら次に行けばいいだけ。日本はどうしても「この会社にい続けなきゃけない」「我慢して階段を登って給与が増えていく」という制度なので。

辞めにくいですよね。

途中で階段を降りる勇気が持てない。どうしてもその会社で働き続けちゃう。

だけど海外でも、エリートはすごく労働時間が長いって言いますよね。

日本人は「働かされてる」という意識が強いんですよ。海外の場合はいい成果を出すために自分でやってるだけなので。

自分の意思で長期間働いた場合は「病気にならない」ってことですか。

いえ。海外でも過労死はあります。ただ、もともと成果を出すために自分でやってることなので。それで終わっちゃうんですよ。

メリハリもありますよね。仕事が一段落したら長いバケーションを取ったり。

そうなんです。日本の場合はメリハリがない。しかもやらされてる感がすごく強い。

やっぱり自分の意思って大事ですね。

重要ですよ。

とくに日本の場合は我慢して働いちゃう国民性だから。国として規制しないとしょうがないんでしょうね。

まずは国の指標として「長くやらないと稼げない仕事」というのを減らしていく。

ちなみに、これって中小企業が中心なんですか？過労死する人って。

いえ、逆ですね。大企業とか官僚の方が多い。

そういえば電通でもありましたもんね。

中小企業ではそこまでストイックにやれないんですよ。

大企業や官僚ってそんなに仕事あるんですか？

官僚はいろんな忖度があるので。余計な仕事が増えたりするんです。大企業は残業減らしても業績に影響ないと思いますね。

じゃあ何のために残業してるんですか？

結局は雇用のためです。余計な社員を抱えるために仕方なくやってる仕事が多い。