この対談について
国を動かす役人、官僚とは実際のところどんな人たちなのか。どんな仕事をし、どんなやりがいを、どんな辛さを感じるのか。そして、そんな特別な立場を捨て連続起業家となった理由とは?実は長年の安田佳生ファンだったという酒井秀夫さんの頭の中を探ります。
安田
今回は人口問題について聞いていきたいんですが。以前のお話では「日本の人口が3000万人になるのを想定して国家の形を考えるのが一番現実的」ということでしたけど、私もいろいろ考えてやっぱりそうだよな、と。
酒井
まあ、実際にそのくらいの人口になる可能性は高いでしょうからね。
安田
そもそも1億2000万人って多すぎるというか。3000万人までは減らなくても、少なくとも5000万人よりは減るんじゃないかと。そういう想定って官僚さんたちはされてるんですか?
酒井
人口推計で見ても、100年後の2120年で4900万人という数字が出てますからね。これは国として発表してるものなので、当然官僚も把握しているはずです。
安田
それは単なる勘じゃなく、様々なデータを分析して出した数値ってことですよね。
酒井
そうですね。けっこう確実な未来だと思います。
安田
そしたら、それを前提にした国の設計図を作っていかないといけないと思うんですよ。例えば今まで以上に都市部に人口を集中させるのか、江戸時代のように地方に分散させるのか。
酒井
仰る通りだと思います。100年なんてあっという間ですから、今のうちから考えておかないと。
安田
そうですよね。選挙で忙しい政治家さんは置いておくとして、官僚さんはその辺りも考えてるんじゃないかと思うんですけど、どうなんですか?
酒井
昔の経済産業省には、そういうことを考えるための裏部隊があったんですよ。「企画室」とか「政策審議室」とかその時々で名前は変わるんですけど。
安田
へえ! それは頼もしいですね。
酒井
ただ、今は役所の仕事が忙しくなってる上に人数も減っている状況なので、もう裏に回せる人がいないらしくて。
安田
なるほど、表だけで手一杯だと(笑)。
酒井
ええ。表だけでも仕事が回ってないのに、裏部隊を組織して100年後の問題を考えようとはなかなかならないわけで(笑)。そうすると、心ある人がそれを業務時間外に考えるようになる。
安田
確実な未来なんだから、裏部隊じゃなく表でやってもいいような気もしますけど。
酒井
そうですね。最近、「人口3000万人の時代が来る」っていう話をする人も増えているので、だいぶ議論しやすくなっているとは思うんですけど。
安田
う〜ん、人口問題に危機感を感じているのはまだ少数派なんですかね。
酒井
というより、「日本の国力が下がることを前提にシナリオを考えるとは何事だ」「なんとか増やすことを考えろ」という人が多いような印象ですね。
安田
ああ……。でもそれで先の大戦で大負けしたわけじゃないですか。撤退に失敗して。
酒井
まあ、撤退戦こそ難しいっていうことでもあるんですけど。とはいえ、少しずつ撤退戦も考えなきゃいけない時期ですし、そういうことを主張する人も増えていますから。
安田
そうは言っても、他の理由で思考停止してしまう人たちも多そうですよね。国の未来より、直近の人間関係とか政治的なしがらみとかで。
酒井
そうですね。それで言うと、実は私『独裁者マニュアル』っていう本を書きたいと思ってて。
安田
へえ! それ、すごく読みたいです。どんなことを書くんですか?
酒井
皆が国を良くしようといろんなことを考えても、「これは政治が受け入れない」とか「これは世間の支持が得られない」とかで進まないことも多いわけですよ。
安田
酒井
だからこそ、これから独裁者になる人のためにマニュアルを書こうと思って(笑)。「独裁者になっても思い通りに国は動かすのはなかなか難しいですよ。だからこのマニュアル通りに進めてくださいね」っていう(笑)。
安田
なるほど(笑)。そう考えてみると、独裁者ってカリスマ性はあるけど必ずしも政治のプロとは限りませんもんね。詳細な政策は持っていないかもしれない。
酒井
逆に言えば、すべてをコントロールできる独裁者にでもならない限り、先ほど安田さんが仰ったようなしがらみからは自由になれないってことです。いや、実際はしがらみのない独裁者であっても、マニュアル通りにうまくいく可能性は3割に満たないんじゃないかなと。
安田
ははぁ。それぐらい良い政策を考えるのは難しいってことですよね。さらに言えば、全国の交通インフラも老朽化してきてるじゃないですか。どんどん人口が減っていく中で、日本全国のインフラを維持するって不可能だと思うんですけど。
酒井
そうですね。予算的にもかなり厳しいと思います。
安田
そうすると、どこか都市部に人を集中させて、「小さい日本」としてやっていくような選択も必要なんじゃないかと。
酒井
そこに関しては、若干楽観論になりますが、「道州制」がいい気がしてるんです。東京圏はそのまま行けるとしても、九州とか中国四国とかでそれぞれ1個の独立国家のようになれば、それぞれの街での最適な施策が打てるようになるので。
安田
ああ、なるほど。でも道州制になったら、東京は本当のお金持ちだけの街になりそうですね。
酒井
そうですね。週末は出稼ぎで東京に行って、後は九州で農業をやりながら暮らすみたいなやり方もできると思います。
安田
ああ、そう考えると、道州制もいいかもしれませんね。
酒井
そういう割り振りをした3000万人くらいの世界だったら生き残れるかなっていう気はするんです。
安田
その3000万人のうち何人ぐらいが東京エリアに住んでるイメージですか?
酒井
安田
酒井
そうですね。ただ3000万人で考えるとしても、そのうちの労働人口は1500万人で、高齢者が1500万人というピラミッドになるので、出生率を2.0に戻すための対策は必要でしょうね。
安田
そりゃそうですよね。でも2.0にするには結婚した方が3人以上産まないといけませんけど、そのためにはもう少し生きやすい国になっていないと。
酒井
単にお金を配れば解決する、という話じゃないでしょうね。人口減少も結局はライフスタイルの変化が要因なので、そこに効く施策が必要だと思います。
安田
酒井
そうですね、例えば育児を「選択制」にして、産んだけど育てないということを選べるようにして、その子は国が育てるとか(笑)。まあ、SFチックな話で、国が本当にそんなことを考えてるとなったら、大変なことになるでしょうけど(笑)。
安田
でもそのぐらいやらないと出生率2.0を超えるのは難しいっていうことですよね。『独裁者マニュアル』いいですね。ぜひ作ってください。
対談している二人