「個人が強くなっている」という話でしたよね。

そうです。個人の力がどんどん強くなってる。

この前、新潟のアイドルグループの事件、あったじゃないですか。

アイドルが襲われたやつですね。

はい。家に押し入ってきたんですよ。メンバーが情報をもらしてたみたいで「ちゃんと処分するって言ってたのにしなかった」みたいな。

結局、辞めちゃいましたよね、その子。

「会社が守ってくれない」「嘘ついてた」みたいなことを暴露しちゃって。

そうでしたね。

今までだったら「会社としてこういう方向だから、みんな従うように」って言ったら従わざるを得なかったじゃないですか。

ですね。

今は彼女みたいツイッターで「これは私の本心じゃありません」とか言われたら、会社とか事務所とかは隠し通せない。

もう押さえつけられないですね。そういう時代だと思います。

会社と社員の関係もそうなっていくんですかね？

そうなりますね。いまどきサービス残業なんて無理です。隠せないので。

今は普通に書きますもんね。ちょっとパワハラされたら「うちの会社でパワハラされた」みたいに。

東洋経済さんみたいなメディアでも「パワハラされて会社辞めた人の末路」みたいな記事ばっかり上がってくるんですよ。

ゴシップ系の記事？

はい。昔だったら「SPA!」とか「東スポ」じゃないと、取り上げないような話題。

確かに、マスコミの取り上げるネタって、変わりましたよね。

「あ、このレベルでもパワハラなんだ」というふうに、だんだんおかしな方向に行っている感じがします。

どのあたりからパワハラなんですか？今は。

もう本当に「ミスしたのを注意しました」ってだけなのに「言い方がきつかった」とか。

それが記事になっちゃうんですか？

きついこと言われて「新入社員がいきなり来なくなった」みたいなのを取り上げて、記事にしてたり。

迂闊に注意もできない。

人間関係によるんですよ。セクハラとかと同じ。誰が言ったのか、誰が触ったのか、誰がお願いしたのかによって、状況が変わる。

相手の受け取り方次第だと。

そうなんですよ。「えっあいつと同じこと言ったのに、なんで俺はパワハラであっちは違うの！？」みたいな。

もう「関わらないようにしよう」って、なっちゃいますよね。

本当にその人の主観・意見・感想ですよね、もう。

怖いですね。上司も。

「あなた、本当はそう思ってないでしょ？」っていう証明もできないので。正解は本人だけみたいな。

今までだったら許容されてきたじゃないですか。お互いに「このぐらいだったら許してやるか」みたいな。

ネットの出現によって変わりましたね。明らかに。

簡単に書けちゃいますもんね。しかも匿名で。

自分の身分を明かすんだったら、そう簡単には書けないですけどね。

パワハラ被害の書き込みとかでも、やっぱり本名では書かないんですか？

ほとんど見たことがないですね。

Facebookは本名でやってる人が多いですけど。

「Facebookで誹謗中傷されました」ってのは、この何年かで数件ぐらい。

やっぱり、ちょっとグレーな「2ちゃんねる」的なところに書くわけですね。

そうです。「転職会議」とか「インターエデュ」とか、荒れやすい場所は結構あります。

「みんなの就職活動日記」とかも、本名でやる人はいないですか？

いないです。「人事の人も見てるだろう」というのが前提なので。

新潟のアイドルは特殊だったんですかね。

ああいう風に、明確な目的を持って書き込む人は少ないですね。

みんな何目的なんですか？

「王様の耳はロバの耳」みたいな。吐き出せばOKなんだと思います。だから自分が書いたものを見直すってこともない。すごくネガティブなことを書いて忘れる。

勝手なもんですね。おじさん世代とかは、さすがに書かないですか？ああいうのは。

いや結構、書く人います。

いるんですか？いい歳して。

はい。一部上場の電機メーカーさんで裁判になって調べたら、社長のコネで入ってきた役員が書いていたという。

なんと！それは書いてる人がリテラシー低すぎて、あとで問題になるのが分からなかったんですか？

分かってなかったんだと思います。匿名で書いてましたから。

やっぱり匿名でしたか。

匿名で、2ちゃんねるで。銀行から来た他の役員が気に入らなかったみたいです。

子供じゃないんですから。いい歳した役員さんでしょ。

本名をさらしたら書けないですね。ひどいこと書いてましたから。

バレちゃったら、かなり恥ずかしいですね。

はい。もう会社にいれないです。

今後はどうなんですか。そういうおじさんは、まだまだ出てくるんですか？

出てくると思います。まだまだリテラシーが低い人が多いですから。

じゃあ、この状況は変わらないと。

なくらないとは思いますけど、悪口とかいじめは減るかもしれないですね。もうちょっと厳罰化されていけば。

厳罰化されていくんですかね、今後。

時間かかると思いますけど、放っとくわけにもいかないので。

そうですよね。それで追い込まれて自殺ってこともあるんじゃないですか？

ありますね。でも、「ネットの書き込みを苦にして自殺」っていうふうには報道されてない。

それはどうして？

明確にそれが原因だとは分からないからです。

なぜ三澤さんは分かるんですか？

ご遺族の方から何度か聞いたことがあります。ネットの書き込みを苦にしてたって。

なるほど。心当たりはあるけど、遺書が残ってないから証明できないと。

はい。ネットで書いた側も実際に会ってないから、自殺されてもあんまり心が痛まない。

そういう案件には、ネットの自警団は出てこないんですか？

いや、出てくる可能性はありますね。「実はこの人がいじめてた」って特定されると、まあひどいことになると思います。

ということは、いじめてる人にもリスクはあるってことですよね。

すごくあると思います。いじめを隠しとおせることって、最近あんまりないんですよ。

じゃあ、どこかで必ずバレると。

はい。寄ってたかって犯人を見つけ出そうとしますから。

いい社会なのか、悪い社会なのか、よく分からなくなってきましたね。