そもそも、我慢というのが美徳じゃないって、言ってましたよね？

はい。

でも日本は伝統的に、我慢が美徳っていうイメージですけど。

それは実際には、明治になってからつくられた思想ですね。

そうなんですか？

はい。やっぱり軍人って我慢じゃないですか。しんどい事があっても「我慢せい！」みたいな。

たしかに。

軍隊って、もともと日本にはなかったんですよ。

武士は軍隊じゃないんですか？

武士はひとりひとりが自分の生き様とか、侍の生き方に美しさを求めてる。軍隊ではそういうことはあり得ない。

切腹させられたりとか、まさに我慢のイメージですけど。

ぜんぜん違うと思います。切腹も自分の生き様のひとつなので。

じゃあ我慢は、軍隊のために作られた思想だと。

そうです。それを今は資本主義のために使ってる。

それは、労働者をうまく使っていくためですか？

そうです。言われたことをきっちりと「実行する」という我慢。

ということは「これやれ！」って言われたら、疑問を持たずに遂行するということが「我慢」？

そうです。

我慢って、もっとこうストイックなイメージがありませんか？

むかしは「武士は食わねど高楊枝」っていって、あれも「我慢」なんですけど、そこには格好よさがあるわけですよ。

なるほど。

明治以降の我慢は格好よさがないんです。

なぜ、カッコよくないんですか？

だって「言われたことを、ただ従順にやる」って、どこにも格好よさがないじゃないですか。

武士の我慢は自分の意思で、現代人の我慢は単なる思考停止。

そうです。

現代ではストイックという言葉をカッコよく使いますけど。「ストイックに働いて、いっぱいお金を稼ぐ」とか。

完全に使い方を間違えています。

そうなんですか。

だって「ストイックに満員電車に乗ってます」なんていう人、いないでしょ。我慢と禁欲はぜんぜん違います。

じゃあ、授業中に興味なくても50分間座ってるのは「ストイック」とは言わない。

言わないですね。「苦行」じゃないですか。

苦行？（笑）イチローが毎日素振りしてたのは「ストイック」ですか？

ストイックですねぇ。

やっぱ、そこに自分の意思が入ってるかどうかってことですか？

そうです。ひと振りひと振りに意思が入ってるんですよ。

じゃあ、我慢は意図的に導入されたんですか？

近代化するには、それしか方法がなかったんじゃないでしょうか。

近代化っていうのは、つまり工場で物を大量につくるっていうことですか？

はい。生産力を上げるっていうことですよね。

資本を使って事業を拡大していくためには、軍隊的な我慢が必要だったと。

必要だったということです。

「給料をもらって、言われたことをやる」っていうのは、当たり前のことだと現代人は考えてますけど。

そういう風に教育されてますから。

むかしの丁稚奉公とかは、違ったんですか？

徒弟制度は我慢じゃなかったと思います。師匠や親方がいて、技を盗みながら「自分もいっぱしの職人になって独立する」という自己意志。

ちなみに、徒弟制度っていうのは月給がなかったんですか？

食っていけるぐらいはあるんですよ。でも給料はおかみさんとかが管理してて、貯金してるんです。何かのときのために。

へえ。面白いですね。ちなみに丁稚は住み込みですか？

住み込みですね。

むかしの演歌歌手みたいな感じですか？

似てますね（笑）

それが日本の原形ってことですか？働き方の。

江戸時代の職人の姿が日本人の原形。

じゃあ、急激に変わったのが明治以降？

そうです。機械が主で、機械を動かすための作業員になっちゃったんですよ。

明治になって機織り機とか、ああいうのが入ってきたわけですね。

蒸気機関から電気モーターになって「人間以上に早く、正確に、力強くやる」動力が入ってきた。

じゃあ、動力ができるまでは会社員はいなかった？

機械ができるまでは徒弟制度ですね。

機械を動かすために組織がつくられていったと。

いまも大手の製造業に行くと、職人的に働いてる人は少なくて、オペレーターばっかりですよ。

オペレーターですか。

ロボットを動かすオペレーター、調整するオペレーター、メンテナンスするオペレーター。そういう人たちで成り立ってます。

メーカー以外はどうなんですか？商社とかサービス業とか。

メーカーじゃなくても基本は同じですよ。オペレーターばっかり。

確かに。ハンバーガー焼く時間とか、ポテトの量とかって、全部決まってますもんね。

そうですよ。

オペレーターにも我慢が必要なんですか？

標準化・作業化するためには流れ作業が必要で、そこには我慢が求められます。

今後はどうなるんですか？

二極化すると思いますね。

二極化？

我慢せず自分を表現して生きる人と、我慢の世界でずっと生き続ける人。

いまの会社員って、基本的にみんな我慢してるんですか？

我慢してる人が圧倒的に多いと思います。

何を我慢してるんですか？満員電車とかですか。

まわりと協調しないといけない。作業進捗をちゃんと管理しなければならない。人を管理しなければならない。コンプライアンスを違反してはならない。その他いろいろあります。

その我慢と引き換えに、生涯の安定を保障されてきたわけですよね。

そうです。

でも、我慢の見返りがなくなってきてるじゃないですか。

かなり減ってきてますね。

だから「我慢してられるか！」って人が現れてくると。

これからどんどん増えていくと思います。

増えますかね？

見返りがないので、アホらしくなってくるんじゃないですか。我慢してるのが。

でも、その会社に入るためにいい大学行って、そのためにマジメに勉強して、全部つながってるじゃないですか。

はい。今まではつながってましたね。

今後はつながらなくなりますか？

つながらない生き方も主流のひとつになると思います。

じゃあ、いずれは小学生も我慢しなくなりますか。「こんな授業やってられるか！」とか言って。

ありえますね、それ。

そしたら、まさに学級崩壊じゃないですか。

一度学級崩壊をさせたほうがいいと、私は思ってます。

そこまでしなければ変わらないと？

はい。規律正しく軍隊みたいに子どもたちが勉強してる姿って、異常だと思いますよ。