この対談のタイトルは『あるパティシエ』ですが、これはスギタさんの愛読書『ある男』にインスパイアされて私がつけさせてもらったもので。

私も読んでみたんですが、小説としてももちろん面白かったんですが、なんといっても本の中に書かれていた「3勝4敗」という考え方にすごく感銘を受けまして。

そうそう。私はそれまで、7戦するとして7勝全勝を目指す必要はないけど、4勝3敗だったら十分豊かに生きていけると思っていたんです。

ですよね。ところが『ある男』の中では「3勝4敗がベストだ」と言っている。

そうなんですよ（笑）。でも勝負事ではなくて「人生」で考えると、この「負け越し」が良いんだということなんですよね。

「3勝4敗」の精神で生きていると、気持ちの面で楽になるのはもちろんなんですけど、私としてはそれが「人生の勝ちパターン」になるんじゃないかとも思っているんですよ。

逆説的ですが、「損を取ったほうが結果的に勝てる」んだろうなと。実はこれ、昔私が本の中で書いた「仕事で主導権を握るにはどうするか」という話にも似ていて。例えばある企業と提携した場合、その提携先よりも自分がもらう利益を少なくするんです。

はい。例えば6：4で相手に少し多く利益が入るようにする。そうすると相手としては自分が儲かっているからこの提携をできるだけ続けていきたいという気持ちが強くなりますよね。

仰る通りです。少し損をするだけで、交渉の主導権は握れるんです。

仕事の話ではこういう考え方を持っていたんですが、まさかそれを人生にも転用できるとは考えたこともなかったので、『ある男』を読んで驚きましたね。だって、別に大金持ちじゃなくてもいいけど、平均よりちょっと上ぐらいがいいと思うのは普通ですよね？

ですよね（笑）。だけど「3勝4敗」の考え方は、平均よりもちょっと下ぐらいが一番心地よく生きられるって言っている。たぶん「ちょっと負けている状態」が、幸せの感度が最も高くなるってことなんですよね。

ええ。例えばいつも「すごい」と言われている人は、周りからの期待値が高い分、絶対失敗できないからしんどいはずで。でもあまり期待されていないような人がちょっと結果を出すと、すごく高い評価をもらえたりするじゃないですか。

なるほど。

スギタさんがちゃんとしているのは「当たり前のこと」になっちゃうんですね。

なるほど。「いつもちゃんとしている人は、ちゃんとしていることが普通になる」のと同じで、「4勝3敗」が当たり前になってしまうと、「勝ちが1個多い状態が普通」になってしまうということですね。

そうですね。他人から見れば勝ちの数が多い方が幸せな人生だと思われるのかもしれない。でもその状態が幸せかどうかって、結局はその人自身が決めることで。だから人生トータルで見た時に、ちょっと負け越した状態でいる方が、実は幸せをたくさん感じられているんじゃないかなと思うわけです。

笑。

子どもの頃は「朝起きたら、自分以外の誰かに生まれ変わっていますように」と思うこともありましたが、大人になってからは、「他人の人生を生きてみたい」と考えたことはないですね。ただ「自分の人生を、自分とは全く違う人間として生きてみよう」と思ったことは何度かあります。

全く別の人間が、「安田佳生」を操縦したらどうなるのかなと考えるんです。自分自身を乗り物に例える感じで、安田佳生という「乗り物」自体は変えられないけれど、それを動かす「運転手」は変えられるんじゃないかと。そういうのは何回かチャレンジしてみました。

変わりましたね。もちろん同じ体なので、肉体的には何も変わらないはずですが、「考え方」次第で人間は変われるんだなと実感しましたね。

はい。例えば記憶喪失になったとしたら、きっと人生がガラッと変わりますよね。それまでできなかったことができるようになったり、逆もまた然り。つまり自分ができる・できないというのは、自分自身の「思い込み」でしかないんですよ。

たぶん私は、人間「安田佳生」をどう操縦していくか、ということに興味があるんだと思います（笑）。

「3勝4敗」の話からここまで話題が広がるとは思いもよらなかったですね（笑）。この対談の読者の方の中で、まだ『ある男』を読んでいらっしゃらない方がいれば、ぜひ読んでいただきたいと思います！