サガン鳥栖の監督でしたっけ。パワハラで処分された。

その監督ですね。

隠蔽があったと言われてますけど。そもそもプロにパワハラなんてあるんですか。

選手を蹴ったりしてたみたいなので。完全にパワハラですね。

選手が逆らえないぐらい監督に権限があるんでしょうか。サッカーって、野球と違って自分で考えてやるイメージですけど。

野球も考えてやるスポーツですよ。

野球はいつ走るとか、何球目まで待てとか、監督の指示が絶対じゃないですか。

その部分だけ見ればそうですね。

サッカーの場合は、試合が始まってしまったら「選手が自主的に判断する」って聞いたんですけど。

それは単にルールの違いですね。

久野さんはサッカーをやってたんですか？

私は野球をやってました。

なんと。野球は合わなそうですけど。監督に怒られませんでしたか。

怒られましたよ。

「勝手なことすんな」みたいな。

球拾いとか嫌いでしたもん。野球って待ってる時間がめちゃくちゃ長いんですよ。

守ってる時間ってことですか。

守備練習の時って、コーチは9個同時に打てないじゃないですか。

はい。

だから全体練習って、待ってる時間がめちゃくちゃ長いんです。

なるほど。

だけどぼーっとしてると怒られる（笑）集中して待ってないといけないんです。

大変ですね。今回のパワハラについてはどう思いますか。

じつは中小企業も4月からハラスメント防止施策が義務化するんですよ。

また義務が増えるんですか。

そうなんです。大企業は去年から義務化されてるんですけど。

どういう内容ですか。

中小企業ってハラスメントとか放ってあるイメージないですか。

放ってるというより、たとえば営業なんかは多少きついこと言わないと、成果がでない気がします。

そうですよね。でもこれからは相談窓口の設置とか、やらなきゃいけないんです。

どのあたりからパワハラというラインなんですか？

厚労省が一応そのラインを決めていて。まず身体的な攻撃とか、殴る蹴るは駄目ですよね。

それは当然でしょう。

ここからが難しいんですけど。精神的な攻撃みたいなものはダメ。

どこからが精神的な攻撃かですよ。

𠮟るのはいいんだけど、人格否定するようなのはダメとか。あと、ちょっと曖昧なんですけど、長時間にわたって詰め続けるのはダメとか。

何時間以上がダメなんですか。

そこが明確に決まってないんです。

常識的に考えるとどのぐらいでアウトでしょう。

今はもう5分以上でアウトじゃないですか。

え！たった5分で。

頻度にもよりますけど。

頻度はどのぐらいでアウトですか。

1日3回とか。

1日1回ならOK？

毎日やったらダメです。

じゃあ3日に1回とか。

そういう意味ではなく（笑）

どういう意味なんですか。

1回言ったら水に流す感じ。

水に流す？

さっきの監督と一緒。追い込んでやらせる時代は「もう終わり」ってことです。朝からネチネチやるのはダメ。

5分以内で。1回だけ。それで水に流すと。

朝言ったのならその時点で水に流す。昼にもう1回なんてのはダメ。

「そんなので生き残れるか！」って感じですけど。プロサッカーですら、それはもう古いってことですよね。

そうです。

どうやって育てたらいいんですか。

「ここ3試合で3点採れなかったら、もう2軍ね」みたいにしなきゃいけない。

プロだったらそれでいいでしょうけど。企業はそれができないですよ。

そうなんです。労働法がありますから。

中小企業って、いい人材ばかり採ってるわけじゃないし。さぼる人とか、やる気ない人とか、ぼーっとしてる人とか、いますよ。

いっぱいいそうですね（笑）

それを管理するのに小言を言うなり、怒るなり、叱るなりって、必須だと思うんですけど。

安田さんもやってましたか。

私はそれが嫌で人を雇うのをやめました。

外注だったらそんな必要ないですからね。

はい。発注先を変えりゃいいだけ。でも雇ってると言わなきゃいけないし。こっちも嫌な気分になるし。

そうなんです。

それすらやっちゃいけないってことですね。もうそういうマネジメントはダメだと。

もうオフィシャルにはできなくなるよってことです。今年の4月から。

それ以外のマネジメントで中小企業は利益出るんですかね。

仕事の結果で評価するしかないです。

結果によって給料下げていいってことですか。

評価制度を入れて、結果が出なかったら徐々に下げていく。生活が激変するような減給はダメですけど。

そんな程度では変わらないですよ。やる気のない人にもたった5分しか注意できないし。

だからちゃんと採用しなきゃいけないんです。企業には教育する義務もありますから。採用した時点で教育はセットなんです。

教育してできるようになるぐらいだったら、苦労しないです。

それでもやらなきゃいけない。やり尽くした結果、本人が「やる気ない」って言うなら仕方がない。

「やる気はある」って本人が言った場合はどうなるんですか。

困ります。やる気があって仕事ができない人の対処が、いちばん難しいんです。